Jak się żyło na Podhalu przed wojną? Rozmowa z autorkami książki „Na Giewont się patrzy”

Maria Brzezińska: Na Giewont się nie chodzi?

Aleksandra Karkowska: Kiedy pytałyśmy naszych rozmówców, czy byli na szczycie, zgodnie odpowiadali: „No co pani, na Giewont się patrzy”. I dodawali, że tam chodzą turyści. Oczywiście górale też zapuszczali się w góry, ale nie dla przyjemności, lecz zarobku – po grzyby, jagody, na halę owce paść.

Czytanie przy świetle księżyca, by oszczędzić naftę. Grzanie bosych stóp w świeżym krowim łajnie. Odkładanie pieniędzy przez pół roku, by na odpuście kupić jabłko. Na ile poszczególne historie odpowiadają temu, jak wówczas się żyło?

Barbara Caillot Dubus: Są bardzo uniwersalne. Na początku wszystko sprawdzałyśmy, tę samą historię musiałyśmy usłyszeć kilka razy od różnych osób, zanim zdecydowałyśmy się ją zamieścić. Trzeba pamiętać, że kontrast był ogromny pomiędzy Zakopanem – jak na tamte czasy, mieście światowym – a okoliczną wsią. Oni naprawdę żyli biednie.

A.K.: Niektóre historie były jeszcze bardziej drastyczne, ale nie zawarłyśmy ich w książce. Starałyśmy się pokazać ten świat taki, jaki był dla większości ludzi. Ta ziemia jest jałowa, klimat surowy. Nie zawsze było wiadomo, czy ziemniaki urosną. A jak nie było ziemniaków, był głód.

Jak sprawdzałyście poszczególne opowieści?

A.K.: Patronami wydania są Tatrzański Park Narodowy oraz Muzeum Tatrzańskie. Miałyśmy więc dostęp do archiwów, bibliotek. Przeglądałyśmy sterty książek. Usłyszane historie potwierdzałyśmy też z młodszym pokoleniem, które mówiło, że nie tylko przed wojną tak było, ale i często po wojnie.

Szukałyście rozmówców według konkretnego klucza?

B.C.: Moi dziadkowie mieszkali w Kościelisku. W dzieciństwie jeździłam tam co roku. Bawiłam się z dziećmi sąsiadów, pasłam z nimi krowy. Do dziś mamy kontakt. Żeby cała opowieść się nie rozmyła, ograniczyłyśmy nasz projekt do Kościeliska, Witowa i Dzianisza. Te trzy wsie dają wystarczająco szeroki obraz życia na całym Skalnym Podhalu. Są bardzo rozległe, ciągną się kilometrami. Pilnowałyśmy też kryterium, że nasi rozmówcy muszą pamiętać wojnę. Myślę, że dzięki temu jest siła w tej książce.

A.K.: Pierwsze kroki skierowałyśmy do księdza – podał nam pierwsze dwa nazwiska. Potem potoczyło się to jak lawina. Odsyłano nas a to do sąsiada, a to do ciotki czy innego krewnego. To był ostatni moment na naszą książkę. Nie zostało dużo tych ludzi.

Jak was przyjmowali?

A.K.: Górale są dość zamkniętą grupą, ale kiedy tłumaczyłyśmy, że chcemy przekazać następnym pokoleniom, jak kiedyś się żyło, bardzo się otwierali przed nami. Po kwadransie dyskusja płynęła, wyciągali stare albumy, zeszyty ze wspomnieniami. Zapraszali ponownie: „A to pani przyjdzie do mnie jeszcze latem, jak będę miał miód”.

B.C.: Nauczyłyśmy się, że nie wolno dzwonić do drzwi. Dzwonimy, a tu otwiera gospodyni i mówi: „To wy nie wiecie, że u górali drzwi nie są zamknięte, ino zawarte?”.

O co pytałyście?

A.K.: Miałyśmy ankietę, ale po paru spotkaniach wymknęła się nam zupełnie spod kontroli [śmiech]. Najpierw wszystko nas interesowało. Jaki był dom, jakie zabawki, czy była czarna i biała izba? Ale przy trzydziestej osobie wiedziałyśmy już, że na pewno miała czarną i białą izbę. Pytałyśmy więc o emocje, jak ktoś pamięta szkołę, jak się odnosi do tamtych czasów.

Czarna izba i biała izba?

B.C.: Kiedyś tak był zbudowany każdy góralski (i nie tylko) dom. Czarna izba to „ka się siedziało”, a biała „ka się nie siedziało”. Biały pokój jest odświętny, na kolędę. Na co dzień nieużywany. W czarnym był piec, przy którym toczyło się życie, była babcia, mama, tata, pies, dzieci. Tam się gotowało, spało, a zimą przebywały młode zwierzęta – jagnię, cielę czy kury – żeby nie zmarzły w stodole.

„Prawie każdy góral ma przydomek obok nazwiska (...). Biały, bo blondyn. Miedziok, bo śniady. Z boru, bo pod lasem mieszkał”. Dziś też są używane?

A.K.: Niektórzy ich już nie używają – najczęściej to kobiety, które wyszły za mąż i straciły swój „domowy” przydomek. A są tacy, co mają nawet po kilka. W okresie PRL-u przydomki wyrzucono z dokumentów tożsamości, ale górale wciąż tak o sobie mówili. Po 1989 r. zostały im przywrócone do dowodów osobistych. Przydomki można mieć po ojcu, dziadku. Czasem wynikają z wykonywanego zawodu, na przykład Krawiec. Albo Kukciok, bo dziadek był kucharzem. Zdarza się, że nazwisko panieńskie jest takie jak po mężu, wtedy też dobiera się przydomek.

Nie piszecie gwarą, ale niektóre słowa ją przypominają. Konsultowałyście taki zapis?

B.C.: Górale wiedzieli, że jesteśmy z Warszawy, więc nie gadali z nami po góralsku, tylko po polsku mówili. Ale jak się nie zna w ogóle gwary, to nawet ich polszczyzna ze swą melodią i poszczególnymi słowami jest inna. Postanowiłyśmy, że absolutnie zachowujemy wszystko – również strukturę języka, na przykład „chodzilimy, zbieralimy, trzymalimy”. Cała treść była poddana redakcji gwarowej.

A.K.: Są też konkretne zwroty. Na przykład nie mówią „idziemy do lasu”, ale „do lasa”. Albo „ku Krakowie”, nie „do Krakowa”. Po korekcie gwarowej tekst redagowała też polonistka. Zdarzały się zabawne sytuacje, np. było zdanie: „Na wesele mężczyźni zakładali czarne cuchy”. I ona mówi, że jest literówka, powinno być „ciuchy”. Tymczasem cucha to odświętna peleryna, w którą górale się stroją na wesela i inne uroczystości.

Sposób zapisu jest bardzo oszczędny. Miałam wrażenie, że nie ma ani jednego zbędnego słowa.

B.C.: Miałyśmy paręset stron tekstu i drugie tyle nagrań, więc mogłyśmy zrobić książkę, która miałaby 600 stron. Ale specjalnie skondensowałyśmy tekst, zrobiłyśmy z niego taką kostkę rosołową [śmiech]. Poszczególne historie składają się z wypowiedzi kilku osób.

A.K.: Drukowałyśmy wszystkie zdania, podkreślałyśmy to, co najważniejsze. Poszczególne wycinki układałyśmy na podłodze, jak puzzle. Każde słowo jest czyjeś, nie napisałyśmy od siebie nic, prócz wstępu. Ale jedna historyjka może pochodzić nawet od czterech osób. Pozbyłyśmy się zabiegu dodawania imion i nazwisk już w poprzedniej książce [„Banany z cukru pudru” to opowieści mieszkańców warszawskiej Sadyby – red.]. Niektóre zdania powiedzieli nam wszyscy (np. to o czytaniu przy świetle lampy naftowej). Nie chciałyśmy nikogo urazić, wybierając tylko jedną wypowiedź.

B.C.: To nie miał być stricte dokument. Powstała jedna opowieść, która jak baśń wprowadza w świat wyobraźni. Chyba to jest klucz do naszej książki.

Dziś mało kto słucha starszych ludzi.

A.K.: Starsze pokolenie jest pokoleniem ludzi zaniedbanych. A przecież ma w sobie mnóstwo ważnych przemyśleń. Ono już wie, czym jest życie, ma poukładane priorytety w głowie. Warto go słuchać, nie krytykować czy oceniać.

B.C.: Dla mnie największą mądrością jest dystans do świata tych ludzi. Mieli bardzo trudne życie. Ciężko uwierzyć, że żyli w takich warunkach, a patrzą na to z pogodą ducha.

A jak góralska młodzież ocenia to pokolenie?

A.K.: Dostałyśmy patronat Związku Podhalan. Jego prezes powiedział nam tak: „Jak ja się cieszę, że to robicie. Obserwuję na Podhalu powrót do tradycji, są próby kontynuacji dawnych zwyczajów, ale dotyczy to głównie muzyki i strojów ludowych. A tradycje pasterstwa czy orki giną”. Tak więc nasza książka jest podstawą, by dzieciakom o tym przypomnieć. Ale nie chcemy też generalizować i mówić, że młodzież siedzi przed komputerami. Pamiętam odwiedziny u jednej z naszych rozmówczyń. Jej wnuk budował na polanie domek. Pytamy go, co tam wznosi, a on na to: „A, tak coś buduję, żeby Panu Bogu czasu nie kraść” [śmiech].

B.C.: Na Podhalu wciąż istnieją domy wielopokoleniowe. Zdarzyło się nam odwiedzić jeden, w którym mieszkała nie tylko babcia i prababcia, ale też praprababcia! To chyba dość mocne, kiedy mieszka się blisko siebie, rodzinnie.

Zmieniło się wasze patrzenie na świat?

A.K.: Dorastamy! [śmiech]. Ja widzę dziś zupełnie inne rzeczy, nabieram dystansu do świata. Niedawno były święta. Przypomniałam sobie moich rozmówców. Na stole mieli często tylko miskę okraszonych ziemniaków, ale byli razem, to się liczyło. Dziś martwimy się, czy choinka jest prosta, czy pierogi są gotowe, czy prezenty kupione. Tyle narzekań, że ktoś jeszcze czegoś nie zdążył przygotować.

B.C.: Ja dużo mniej boję się starości. Napawa mnie optymizmem, że można być młodym w duchu, że to nie ma nic wspólnego z wiekiem. Mam nadzieję, że też taka będę.

A.K.: Ktoś kiedyś powiedział, że starość to kwestia decyzji, a nie kalendarza.

Jadę odpocząć w góry. Jak zobaczyć prawdziwe Podhale, nie tylko oscypki i Krupówki?

A.K.: Zachęcamy do odwiedzenia podhalańskich wsi. Tradycje są jeszcze bardzo silne. Dla górala strój elegancki, odświętny to strój ludowy. Czy idzie na odpust, czy na wesele, czy na pogrzeb, będzie szedł w stroju góralskim. W zależności od święta kobiety założą chustę w innym kolorze. Białą na Wielkanoc, zieloną na Zielone Świątki, a czarną na pogrzeb.

B.C.: Dla mnie to jest tak naturalne, żeby zajrzeć pod wierzchnią warstwę. Pooglądać, porozmawiać, nie bać się odkrywać.

A.K.: Dokładnie. Zatrzymać się, zagadnąć panią wracającą z lasu z grzybami. Nie pędźmy do kolejnej karczmy z góralską muzyką, ale rozejrzyjmy się wokół. Z wiekiem widzę, że coraz częściej wybieram rozmowy z ludźmi niż zwiedzanie zabytków. Nie muszę już lecieć 12 godzin samolotem, żeby było egzotycznie. Praca nad książką to była dla mnie prawdziwa podróż.

O autorkach

Barbara Caillot Dubus (Ur. 1970 r. w Paryżu) Ukończyła dziennikarstwo i kulturoznawstwo. Podróżuje i fotografuje – m.in. Pakistan, Nepal, Indonezję, Chiny, Indie, Bliski Wschód, Rosję. Nagrodzona przez Jacques’a Chiraca za reportaż o misjach katolickich w Indiach. Autorka książki „Thekla i jej chłopakowy świat”, która w 2010 r. została książką roku IBBY.

Aleksandra Karkowska (Ur. 1972 r. w Elblągu) Absolwentka ekonomii, która świat korporacji zamieniła na wolny zawód. Dekoruje wnętrza, pisze książki, działa społecznie. Maluje, podróżuje. Razem z Barbarą założyły wydawnictwo.